Żukson - 29 Styczeń 2006 Lesio chodzi ci o kyu gunto?? LesioS - 30 Styczeń 2006 Tak, chodzi o gunto. Sandayu Momochi - 2 Marzec 2006 <Katana o miecz>.Żeby nie bylo wątpliwości zamieszcze krotka historie jak "powstawała" katana.Zgodnie z zachowanymi zapisami w mitycznych czasach nazwa miecza brzmiala "tsurugi"była to bron prosta obusieczna służąca do obcinania głow.Pierwsze miecze powstawaly z kamienia ,potem wyrabiano je z brązu i żelaza.Kształt powstawal niezmieniony aż do ery żelaza (ok.IV w p.n.e),kiedy to zaczeto produkować proste ,ale jednosieczne głownie.Nowe miecze nosily nazwe "katakiriba" a pożniej katha. Słowo używane dzisiaj katana- po raz pierwszy pojawiła się w zapisach ok VI.w. Od okresu Nara miecz stał sie symbolem boskiej potęgi i władzy dzierżonej przez arystokratów skupionej wokół świętej osoby cesarza. W następnych wiekach sporządzano juz miecze jednosieczne z ostrzem ciągnącym się przez całą długość głowni po zewnętrznej stronie krzywizny. Była to ulubiona broń samurajów z okresu Heian i Kamakura , gdy każda bitwa rozpadała sie na kawałki. Niestety miecze gieły sie i pękały w walce. Dopiero Masamune wynalazł właściwą metode ,uzywaną do dzisiaj przez japońskich kowali. Masamune odkrył ,że do wykucia głowni nie wystarzy jeden typ stali. Z miekkiej ,zwanej shingane,sporządzil rdzeń zamkniety w twaredj otulinie z kawagane. Taki miecz nie łamał sie w najbardziej zaciętej bitwie.Powstała zatem broń doskonała - prawdziwa dusza samuraja Anonymous - 2 Marzec 2006 Idąc Twoim tokiem myslenia każda szabla jest mieczem, ponieważ sie z niego wywodzi. Prawie każdy typ jednosiecznej krzywej ma swoje korzenie w dwusiecznej prostej. Takiej argumentacji nie możesz przyjmować bo jest conajmniej błędna. Szabla brzmi śmiesznie, ale Katana jednak jest szablą. Encyklopedia(jak juz wczęsniej ktoś wspomniał) konkretnie rozwiazuje nasz problem. Jest to szabla konkretnego rodzaji i typu, ale nadal jest szablą. Może pierwotne dwusieczne ostrze było mieczem, ale wraz ze zmianą jego na tylko jednostronne ostrze, miecz przestał być mieczem, a stał sie szablą. Sandayu Momochi - 2 Marzec 2006
A nie każdy miecz musi być szablą.Więc jeśli katana jest szablą ,to dlaczego przyjeło sie że mówi sie na to "miecz" a nie "szabla"?.....bo nie sądze że to było na zasadzie "łatwiej się wymawia albo że miecz lepiej brzmi..... Anonymous - 2 Marzec 2006 A tak zapytam, czy wiesz jaka jest definicja miecza a jaka szabli ? Pewnie po przeczytaniu tematu wiesz.. albo przypadkiem wczesniej wiedizałeś. Ale dla wielu, miecz oznacza coś ważniejszego, potężniejszego, mocniejszego, a szabla to szabla.. małe gówienko którego nikt i nigdy nie czcił(to poważanie większości). I na podtawie takich stwierdzeń ludzie sobie tworzą własne definicje, a definicja jest prosta(zaprezentowal ją Yakubu): Miecz - broń biała o prostej obosiecznej głowni Szabla - broń sieczna o krzywej głowni I gdzie tu szukać problemu ? może ze względów że "tak się przyjęło", albo jakichś innych tradycyjnych można by nazywać Katane Mieczem. Ale jak na razie wszystkie argumenty w tej dyskusji właśnie wywodzą się z własnego rozumienia pojęć. A takie zmienianie definicji według siebie jest na pewno dziwnawe, bo według mnie logarytm dziesiętny jest bardizej naturalny od tego o podsatwie e. Sandayu Momochi - 3 Marzec 2006 Co do tego małego góffienka odnonie szabli przesadziłe. Jeli szbla "Szabla - broń sieczna o krzywej głowni " to pałasz też do nich należy a małym gówienkiem tego nie nazwe. Więc od dzis katane nazwamy szablš? ilu forumowiczš przypadnie do gustu nazwa katana szabla?mnie tam sie to nie podoba nawet jesli faktycznie katana to szabla.....:( Anonymous - 3 Marzec 2006 Ja dobrze wiem że szabla to nie jest małe gówienko i o tym otwarcie przecież napisałem. Większość tak myśli i stąd się wziął taki pogląd że miecz to tradycja, szabla to zwykła broń. Dla przykładu Sejmitar. Też jest zakrzywiony, a szczerze nie chciałbym stanąć w jednej uliczce z moim półtorakiem gdyby przecinik miał sejmitar. ;) Ale według mnie to wsyzstko ma korzenie własnie w tym poważaniu szabli jakie jest. Mało który poeta powoływał się na szable... dla wsyzstkich symbolem walki i tradycji był miecz a nie szabla ;). No chyba że Ci Romantyczni którzy się z Sarmatów naśmiewali.. tam był motyw szabelki ale raczej w ironicznym znaczeniu. romanz2 - 3 Marzec 2006 Co do kłutni o to czym jest katana. -W międzywojennej Polsce mówiono Szabla Japońska -We francji ciągle mówi się le sable japanese czy jakoś tak :) -W obecnej polsce przeważyła nomenklatura angielska (samuraj sword) dlatego mówimy raczej miecz samurajski. wojownik - 3 Marzec 2006
Lothian - 23 Marzec 2006 Były szable o prostych głowniach i były miecze "jednosieczne". Katana wyewoluowała z prostego miecza, stąd nazywa się ją mieczem - jak słusznie ktoś wyżej zauważył, to kwestia nazewnictwa w danym języku. Szabla, o ile się nie mylę, też wyewoluowała z prostego miecza. Wszelkie nazwy są umowne. Broni białej jest tyle rodzajów, jedne przekształcały się z wiekami w inne, że nie ma o co kruszyć kopii (też broń biała  ). Dyskutujemy tu jak się powinno nazywać katanę - miecz, czy szabla. Katana nosi w sobie cechy obu tych broni. Nie można jej jednoznacznie zakwalifikować do którejkolwiek kategorii. To taki trochę hermafrodyta...  Jest mężczyzną czy kobietą? Jest tym za kogo sam/a się uważa. Dla Japończyków jest to miecz, więc i dla nas niech mieczem pzostanie. Owszem, można szukać i roztrząsać, których cech ma więcej - męskich, czy żeńskich, tzn. więcej ma z miecza, czy z szabli, czyli jest mieczem, czy też szablą? Tylko po co?
Anonymous - 23 Marzec 2006 A wiec wytłumacz mi, jakie nosi cechy miecza, skoro definicja miecza jest taka jaką wyżej przedstawiono. Szabli też jest taka jaka wyżej przedstawiono. Może w Japonii są inne kryteria nazewnictwa, ale Polska to POlska i skoro używamy już słowa miecz lub szabla to robmy to według definicji. A definicja jest prosta. Pisałem o zmianie znaczenia już wyżej wiec jeszcze raz sie rozpisywać nie będę. Idąc twoim tokiem myślenia, na każde ostrze o długości wiekszej niż długośc noża powinniśmy mówić Sword, jak to robią Anglicy. Rapier to sword, miecz to sword, katana to sword, szpada to sword i można tak wymieniać. Nawet spotkałem się że Sai to sword. Skoro istnieją inne kryteria, czyli cechy broni które decydują o tym czy ostrze jest mieczem czy szablą to prosze wymień je, a najlepiej napisz do twórców Encyklopedii i Historyków by w źródłach historycznych pozmieniali wszystkie definicje miecza i szabli ;) Ja jeste mza tym by katane nazywać mieczem, ale z całą świadomością wiem że jest to błędne nazywanie. I żadne tłumaczenie tutaj nie jest na miejscu. Przynajmniej według mnie. Lothian - 23 Marzec 2006 A takie choćby cechy miecza, jak "rękojeść dwuręczna" (śmiesznie to brzmi)  Szbla, to broń zawsze jednoręczna. A co do nazewnictwa, to nie zrozumiałeś mnie - mówię o nazywaniu rzeczy nie w jakimś tam dowolnym języku (np. w angielskim), tylko w takim z jakiego dana rzecz pochodzi. Wiąże się z tym tradycja kraju itd. Jeśli Japończycy rozróżniają miecz (katanę) od szabli, to powinniśmy ją traktować jako miecz, bez względu na to, czy jesteśmy w Polsce, czy Angli, czy w Meksyku.
Anonymous - 23 Marzec 2006 Jako szable to określają ? z tego co się orientuje w Japonii, nazwa zwiazana z mieczem miała końcówke -ken. Przy katanie tak juz nie jest. Zresztą Japonia tyle wykształciła rodzaji broni siecznej że nie orientuje sie czy dokonali kiedykolwiek jakiegokolwiek podziału tak wąskiego jak podział na dwie grupy: Szabla i Miecz. Nawet wikipedia popełnia ten błąd nazywając Sejmitar(wiem wiem, że to błędna nazwa) mieczem. Ale to już inna śpiewka. Podałeś żę katana ma dwuręczną rękojeść i to czyni ją mieczem, aczkolwiek nie jest to tak mocne kryterium jak jednosieczna klinga. Nawet na http://www.man.poznan.pl/~ritter/Html/swords.html możemy przeczytać żę miecz był zawsze obustronnie sieczny i to jest najważniejsze kryterium. Tak jak ewenementem w mieczach był miecz dwuręczny z wąsami(w odpowiednim okresie średniowiecza), tak w gronie szabli ewenementem jest katana z dwuręczną rękojeścią. Ale nie można po rękojeści stwierdzać czy to jest szabla czy miecz, ponieważ miecze karolińskie stały by sie akurat szablami. Kryterium nie leży w szczegółach typu rękojeści, jelca lub głowicy, bo one ewoluowały przez kilkanaście albo kilkadziesiąt różnych okresów i zmieniały swój rodzaj czasami diametralnie. Kryterium leży w budowie, a więc krótko mówiąc głownie w wyglądzie klingi. Lothian - 23 Marzec 2006 No, nie do końca tylko o klingę chodzi. Np. przy odróżnianiu różnych rodzajów szabel bardzo często stosuje się również kryterium budowy rękojeści np. karabela m.in (oprócz głowni) charakteryzowała się tym, że nie posiadała kabłąka, a głowica przypominała z profilu głowę ptaka. Szaszka - charakteryzowała się tym, że rękojeść była otwarta i brak było w niej jelca. Tak więc kryterium rękojeści jest ważne w klasyfikowaniu broni białej. Nie podałem, że dwuręczna rękojeść katany czyni ją mieczem, tylko, że jest to jedna z cech, które charakteryzują niektóre miecze. Mówiłem, że orócz tego ma również cechy szabli. To tak jak z mieczorapierem (była takie pojęcie), który był formą przejściową między średniowiecznym mieczem, a renesansowym rapierem. Miał ciężką głownię mieczową, a rękojeść zamkniętą z oprawą typową dla rapierów. Ale naprawdę nie ma o co szczerbić szabel (mieczy ) Jak już napisałem, jeśli dla Japończyka jest to miecz, to dla nas też nim być powinien. Pozdro. Loth
|
||||||||||
