Nie da sie za 1000zl zrobic dobrego miecza, nawet za 3000zl nadal to beda namiastki. Ale do tego kazdy musi sam dojrzec.
Graf, jak każdy miłośnik oryginałów, oczywiście nie da się przekonać, że w dzisiejszych czasach, za pomocą nowoczesnej technologii, można wykonać miecz taniej, i często lepszy, niż wykonywano kilkaset lat temu No cóz... kolekcjonerstwo i użytkowość - te dwie cechy dzisiaj są baaaaaardzo rozbieżne. Na używanie praktyczne przedmiotów kolekcjonerskich, kosztujących dużo, mogą sobie pozwolić nieliczni. Dlatego więc, przy zastosowaniu nowoczesnych technologii, produkuje się miecze często przewyższające jakością starocie i po dostępnej, dla zwykłego śmiertelnika, cenie (oczywiście nie mówię o KAŻDEJ produkcji) Pozdrawiam. Loth.
To co piszesz wynika z braku wiedzy metalurgicznej. Dobry miecz trzeba odpowiednio wykuc, tego zadna maszyna nie zobi musi byc czlowiek. Jedyne co uleprzono to sklad chemiczny stali. Jednak pomimo zaawansoawanej technologi nie wymyslono nic leprzego nie tradycyjna japonska ruda a i dobra stal weglowa jest niezastapiona. To, iz niektore wspulczesne wynalazki wydaja sie posiadac zadawalajace parametry wynika z prostego faktu, iz nikt nie uzywa ich w walce i nie powierza im swojego zycia, gdyby tak bylo szybko wyszly by wszelakie niedociagniecia.
To, ze miecze stare sa gorszej jakosci nie wynika z faktu iz zostaly gorzej wykonane lecz z powodu procesow chemicznych zachodzacych w stali. Po okolo 100-200 latach zachodzi w stali krystalizacja i oddziela sie martenzyt, przez co ostrze traci swoje pierowtne wartoci. Czesto na prawde dobrej jakosci miecze hartowano ponownie by przywrocic im dawna swietnosc. Wspulczesne powszechnie wykonywane glownie niestety nie dorownuja nawet dobrze dokutemu mieczowi po krystalizacji. Testowalem osobiscie wytrzymalosc mieczy firmy Coold steel i Hanwei, szczerbily sie wyjatkowo szybko, tracily ostrosc. Fakt sa tanie i sa dobrym rozwiazaniem dla osob nie zamoznych chcacych sprobowac swoich sil w Tameshigiri. Ale z mieczem japonskim zbyt wiele wspulnego nie maja.
_________________ Pracownia artystyczna, broń Japonska, stroje, akcesoria i nie tylko.
Graf, ale do treningu nikt nie potrzebuje miecza za 10 tys. Do tamashigiri starczą te po 2-3 tys. Zresztą po co ryzykować zniszczenie tak cennego miecza??
To co piszesz wynika z braku wiedzy metalurgicznej. Dobry miecz trzeba odpowiednio wykuc, tego zadna maszyna nie zobi musi byc czlowiek.
Nie napisałem, że musi to być maszyna. Maszyny raczej nie kują same - muszą obsługiwać je ludzie (lub komputery, które też muszą obsługiwać ludzie - jeszcze :-) )
GrafRamolo napisał/a:
Jedyne co uleprzono to sklad chemiczny stali. Jednak pomimo zaawansoawanej technologi nie wymyslono nic leprzego nie tradycyjna japonska ruda a i dobra stal weglowa jest niezastapiona.
Nie do końca. To zresztą jest wielki spór nie od dzisiaj. Wiele źródeł historycznych mówi o tym, że japońska stal w porównaniu z ówczesną europejską, była gorsza. Poza tym wiele źródeł mówi, że Japończycy zaczęłi wykuwać dobre miecze dopiero wtedy, gdy zaczęli mieć dostęp do rudy europejskiej.
GrafRamolo napisał/a:
To, iz niektore wspulczesne wynalazki wydaja sie posiadac zadawalajace parametry wynika z prostego faktu, iz nikt nie uzywa ich w walce i nie powierza im swojego zycia, gdyby tak bylo szybko wyszly by wszelakie niedociagniecia.
Tego twierdzenia nikt nie sprawdził i nikt już nie sprawdzi, więc jest bez sensu.
GrafRamolo napisał/a:
To, ze miecze stare sa gorszej jakosci nie wynika z faktu iz zostaly gorzej wykonane lecz z powodu procesow chemicznych zachodzacych w stali. Po okolo 100-200 latach zachodzi w stali krystalizacja i oddziela sie martenzyt, przez co ostrze traci swoje pierowtne wartoci. Czesto na prawde dobrej jakosci miecze hartowano ponownie by przywrocic im dawna swietnosc.
Tak. Tylko, że nie ma możliwości "zestarzenia" współczesnego miecza, aby to porównać...
GrafRamolo napisał/a:
Testowalem osobiscie wytrzymalosc mieczy firmy Coold steel i Hanwei, szczerbily sie wyjatkowo szybko, tracily ostrosc.
Nie wszystkie miecze japońskie, ba!, niewiele mieczy japońskich było jakości ponadprzeciętnej. Wiekszość, to była właśnie "masówka" typu dzisiejszych cold steel i hanwei. Na miecz bardzo dobrej jakości mogło sobie pozwolić niewielu. Tak samo zresztą było w Europie.
GrafRamolo napisał/a:
Fakt sa tanie i sa dobrym rozwiazaniem dla osob nie zamoznych chcacych sprobowac swoich sil w Tameshigiri. Ale z mieczem japonskim zbyt wiele wspulnego nie maja.
Nie mają wiele wspólnego, jeśli uważać za miecz japoński tylko oryginalne nihonto. Zresztą - Twoje zdanie jest jednym z wielu i moje też jest jednym z wielu. Wybacz Grafie, ale chyba nie ma sensu dalej gdybać, bo nie zgodzimy się ze sobą ja jako zwolennik nowoczesnych technologii, Ty jako zwolennik tradycji. Odwieczna walka nowego ze starym Pozdrawiam. Lothian.
Nie jestem zwolennikiem starego czy nowego, tylko po prostu robie miecze i mam wiedze od strony technicznej.
Ruda japonska nie jest tak dobra jak europejska to fakt ale proces jej obrobki zostal tak dopasowany, iz stala sie najleprzym surowcem do tego konkretnego celu. Nie nadaje sie na sprezyny, lozyska, narzedzia itp ale do robienia mieczy jest najleprza dzieki swoim wlasciwosciom i dopasowaniu do nich procesu produkcji. Owszem dalo by sie zrobic duzo leprzy miecz ze stali europejskiej ale nikt nie opracowal jeszcze odpowiedniego procesu gwarantujacego leprze parametry i przedewszystkim nikt do konca nie zweryfikowal koncowego produktu, zatem na razie tamahagane jest surowcem najwlasciwszym ale tylko w polaczeniu z odpowiednia wiedza, gdyz tak naprawde 90% jakosci miecza to wiedza i umiejetnosci kowala i dlatego takie sa koszta dobrego miecza.
Nie trzeba "starzec" wspulczesnych masowek by porownac jakosc z przecietnym nawet mieczem japonskim badz wspulczesnie odkutym pozadnym ostrzem.
Cytat:
Nie wszystkie miecze japońskie, ba!, niewiele mieczy japońskich było jakości ponadprzeciętnej. Wiekszość, to była właśnie "masówka" typu dzisiejszych cold steel i hanwei. Na miecz bardzo dobrej jakości mogło sobie pozwolić niewielu. Tak samo zresztą było w Europie
Bardzo prosze zanim cos napiszesz zweryfikuj choc odrobinke swoja wiedze. To co oferuja wspomniane firmy nie mozna nawet porownac do bardzo sredniego miecza starego. Sa to bardziej zabawki.
Ja nikogo nie przekonuje kazdy musi sam dorosnac by zrozumiec pewne fakty.
A pozatym ja nie gdybam.
Romanz Dobry miecz nie niszczy sie od ciecia mat, to wlasnie slabe maja ta tendecje.
_________________ Pracownia artystyczna, broń Japonska, stroje, akcesoria i nie tylko.
Z całym szacunkiem Grafie gdybasz właśnie (jako i ja zresztą ) Nie neguję twojej wiedzy, ale w dzisiejszych czasach, gdy komputer jest w stanie odmierzyć dla danej stali (produktu) poszczególne atomy danego pierwiastka, to technologię wytworzenia opracować nie jest trudno i nie trzeba na to setek lat prób i błędów. Cold steel i hanwei podałem jako przykłady dzisiejszych mieczy średniej jakości.
Cold steel i hanwei podałem jako przykłady dzisiejszych mieczy średniej jakości.
Powiedziałbym raczej, że to przyzwoitsze miecze z najniższej półki. I zgadzam sie z Grafem, że nie powinno się ich porównywać do mieczy kutych chociarzby przecietnych.
Wątpię by przy produkcji mieczy Cold Steel czy Hanwei komputer komputer sterował doborem atomów w surowcu.
Co do stali japońskiej to również zgadzam sie z Grafem. Japończycy opracowali całą technologię ulepszania stali tak by z ich ubogich rud można było otrzymać przyzwoity surowiec. Brytyjczycy dopiero w wieku XIX w., jako pierwsi w europie, uzyskali tak wysokie nawęglenie jak Japończycy w wieku XVI.
Lothian polecam Ci to OPRACOWANIE jeśli oczywiście jeszcze go nie czytałeś. Dosyć dokładnie opisano tam technologię wytwarzania Tamahagane.
Pozatym komputer nie ma tu nic do zeczy, czy jakby komputer mieszal Van Gogh owi farby to by malowal leprze obrazy? Na pewnym poziomie komputery i dane matematyczne przestaja byc wazne.
_________________ Pracownia artystyczna, broń Japonska, stroje, akcesoria i nie tylko.
Grafie! Przykład z Van Goghem jest niezbyt dobry (sofistyczny i przekrętny ;) ), gdyż mieszasz (myślę, że świadomie :) ) tutaj walory estetyczne z użytkowymi (a o takich przecież rozmawiamy). Masz rację - na poziomie SZTUKI komputery przestają być ważne, ale na poziomie TECHNOLOGII są ważne, a nawet bardzo ważne...
Yoshindo! Nie napisałem, że w mieczach cold steel i hanwei komputer steruje produkcją. Mówiłem o dzisiejszej technologii, że jest to możliwe, lepsze i TAŃSZE niż produkcja mieczy metodą tradycyjną. Oczywiście pozostaje tu kwestia SZTUKI, ale mówiliśmy o użytkowości. A co się tyczy opracowania, to czytałem. Jest po prostu jednym z wielu opracowań tego tematu. Mogę ci podac linki do opracowań dotyczących wytrzymałości dzisiejszej stali itd. itp.
Panowie! Uparcie ignorujecie moje argumenty , trzymając się legend Pozdrawiam. Loth.
Trzymam sie "legend" jak to nazwales, gdyz troche tych legend mialem w rekach i moglem porownac.
Mysle, ze taka dyskusja jest jalowa, jak przeszlifujesz ponad 100 mieczy, porozmawiamy, bo ja nie gdybam jak to usilnie staracie sie przeforsowac.
_________________ Pracownia artystyczna, broń Japonska, stroje, akcesoria i nie tylko.
Brytyjczycy dopiero w wieku XIX w., jako pierwsi w europie, uzyskali tak wysokie nawęglenie jak Japończycy w wieku XVI.
Nawęglanie w mieczu, to nie wszystko. Co do linków, to jest ich mnóstwo, tak, że szkoda nawet przykładowo wklejać. Wystarczy "pogooglać" i każdy znajdzie coś dla siebie. Poza tym polecam opracowania o stali damasceńskiej, którą produkowano znacznie wcześniej niż w Japoni...
Ale to chyba nie topic na takie rozważania. To topic o tym, którą katanę wybrać. Moja wina sam zacząłem tutaj tę dyskusję. Pozdr. Loth
GrafRamolo napisał/a:
Trzymam sie "legend" jak to nazwales, gdyz troche tych legend mialem w rekach i moglem porownac.
Mysle, ze taka dyskusja jest jalowa, jak przeszlifujesz ponad 100 mieczy, porozmawiamy, bo ja nie gdybam jak to usilnie staracie sie przeforsowac.
Nie trzeba namalować 100 obrazów, by znać się na malarstwie.
Ale nie uwżaam, aby ta dyskusja była jałowa. Uczę się innego spojrzenia od tych, z którymi dyskutuję. Poza tym poszerzam swoją wiedzę, szukając argumentów i czytając wasze Pozdro. Loth.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
No cóz... kolekcjonerstwo i użytkowość - te dwie cechy dzisiaj są baaaaaardzo rozbieżne. Na używanie praktyczne przedmiotów kolekcjonerskich, kosztujących dużo, mogą sobie pozwolić nieliczni. Dlatego więc, przy zastosowaniu nowoczesnych technologii, produkuje się miecze często przewyższające jakością starocie i po dostępnej, dla zwykłego śmiertelnika, cenie (oczywiście nie mówię o KAŻDEJ produkcji) 
Pozdrawiam. Loth.
sam zacząłem tutaj tę dyskusję. Pozdr. Loth 
Przepraszam za OT 